Dokąd zmierza Izrael - komentarz badacza i działacza na rzecz pokoju Shaula Arieli

Shaul Arieli, wieloletni badacz konfliktu izraelsko-palestyńskiego: „Jeśli Ben Gwir i Smotricz zyskają większe poparcie, Izrael przestanie być demokracją. Zamiast Knesetu będzie Sanhedryn, powstanie też Trzecia Świątynia Jerozolimska. W Izraelu nie będzie też Arabów, chyba że z niższym statusem, na pewno nie będą oni obywatelami z równią praw.

Karolina Mints: Na świecie dużo się teraz mówi o Izraelu i niestety najczęściej w złym kontekście. Jednak krytyka wewnątrz kraju to co innego niż mówienie o tym na forum międzynarodowym. Dużo Pan komentuje, publikuje, i często nie są to pochlebstwa. Czy – opowiadając o Izraelu poza jego granicami –  łapie się Pan na próbie autocenzury po to, by nie pokazywać swojego kraju w złym świetle? 

Shaul Arieli: Oczywiście, że się nad tym zastanawiam, ale ta myśl nie kieruje moimi publikacjami. Zasada grupy badawczej, którą kieruję*, polega na przedstawianiu rzeczywistości – nawet jeśli nie jest ona korzystna dla Izraela. To właśnie opis takiej rzeczywistości może nas skłonić do poprawy. Jeśli ją ukrywamy, nikt o niej nie wie  – to nie mamy nawet szans na zmianę na lepsze.

Zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre dane i to, co opisujemy, może być wykorzystane przeciwko Izraelowi, w złej wierze, ale gdy analizuję nasze publikacje, widzę, że są one dokładne. Co ciekawe, w Izraelu często korzystają z nich także media prawicowe, takie jak kanał 14 telewizji, Israel Hayom, Makor Rishon i inne. Dla mnie prawda w badaniach jest zdecydowanie najważniejsza.

Rozumiem to. Obserwując obie strony konfliktu, odnoszę jednak wrażenie, że w ocenie rzeczywistości po obu stronach nie ma równowagi. W arabskich najpopularniejszych mediach nie usłyszymy krytyki poczynań rządzących i liderów będących stroną konfliktu. W izraelskich mediach wszystkie poczynania rządzących są poddawane dogłębnej analizie i krytyce na co dzień. Jak to jest z dostępem do niezależnych mediów w Autonomii Palestyńskiej? Czy brak tak umiłowanej na zachodzie „wolności słowa” ma tu znaczenie?

To częściowo prawda, ale tylko jeśli opierasz się na relacjach w mediach głównego nurtu. Jeśli masz dostęp do alternatywnych źródeł – a my takim dysponujemy – to słyszysz wiele różnych głosów i krytyki wewnętrznej po stronie arabskiej.

Dostrzegam dla siebie ważną rolę w kwestii odnoszenia się do rzeczywistości bez ukrywania nieprzyjemnych obserwacji. Moim celem jest m.in. przywrócenie do debaty publicznej faktów, procesów i trendów, które często niestety znikają z dyskusji. Wierzę, że nawet mały wkład z naszej strony może coś zmienić.

*Truman Institut for Peace, Uniwersytet w Jerozolimie

Porozmawiajmy o procesie pokojowym. W którym momencie na przestrzeli lat Izraelczycy i Palestyńczycy byli najbliżej pokoju? Często mówimy o porozumieniach z Oslo w 1993 i 1995 r. Czy to był ten moment?

Najbliżej pokoju byliśmy przy okazji negocjacji w Annapolis w 2008 roku – rozmowy przebiegały wówczas między ówczesnym premierem Ehudem Olmertem i liderem palestyńskim Mahmudem Abbasem. Dlaczego to był moment przełomowy? Bo po raz pierwszy obie strony zgodziły się co do 4 głównych przedmiotów sporu, a są to: Granice, Bezpieczeństwo (przypis redakcji: Zapewnienie bezpieczeństwa dla mieszkańców Izraela po trwającym długie dekady krwawym konflikcie), Status Uchodźców, (potomków tych Arabów, którzy w 1948 roku opuścili Izrael i chcieli przeczekać wojnę w krajach sąsiednich takich jak Liban, Jordania i Syria, przyp. red.), Kwestia Jerozolimy (oba narody uważają Jerozolimę za centralny ośrodek swoich religii i kultury, przyp. red).

Gdy dochodzi do kompromisu jak na przykład w kwestii granic, gdy ustalono, że punktem odniesienia będą granice z 1967 r. – to spór staje się techniczny, a nie ideologiczny. Wcześniej – w Camp David czy Tabie – takiej zgody co do wymienionych kluczowych kwestii nie było.

Premier Benjamin Netanjahu przejął stanowisko premiera rządu rok później i dążył do anulowania postanowień z Annapolis. Wówczas wypracowany punkt wyjścia do przyszłych negocjacji się rozpłynął i trzeba zaczynać od nowa.

Dziś obie strony konfliktu mówią: „nie mamy partnera do zawarcia pokoju”. Zgadza się Pan z tym?

To niepełne pytanie. Zależy to, od tego, o jakim planie pokojowym byłaby mowa. Jeśli Izrael zaproponuje Hamasowi jedno państwo i powrót wszystkich uchodźców – jestem pewien, że Hamas się na to zgodzi.Powinniśmy więc raczej zapytać: do jakiego planu pokojowego miałby być ten partner?

Do planu opartego na rozsądnej interpretacji rezolucji 242 i 338 ONZ* albo na czterech parametrach z Annapolis – istnieje partner palestyński w osobie Abu Mazena i jego następców. Z kolei nie ma dziś partnera po stronie izraelskiej, bo Kneset wypowiedział się przeciwko rozwiązaniu dwupaństwowemu i mówi o aneksji.Więc dziś jest partner palestyński, ale nie ma izraelskiego. Trzeba jednak pamiętać, że partner palestyński ma wiele słabości – podziały, brak legitymacji i poparcia ze strony samych Palestyńczyków, problemy z rządzeniem itd.

**Rezolucja te sprowadzały się do wezwania do zakończenia działań wojennych na Bliskim Wschodzie, wycofania wojsk izraelskich z okupowanych terytoriów oraz uznania prawa wszystkich państw regionu do istnienia w pokoju i bezpieczeństwie.

Okres pomiędzy rokiem 2021 i 2022, kiedy na krótko władzę w Izraelu przejęła centro-lewica pod przywództwem Yaira Lapida i Naftaliego Benneta był czasem nadziei na zmianę kursu politycznego w Izraelu. Po raz pierwszy w historii Izraela utworzono koalicję z partią arabską. Po bestialskim ataku na Izrael z 7 października, który bezlitośnie obnażył słabe punkty obrony kraju oraz w wyniku przedłużającej się wojny na licznych frontach, wysokie poparcie ponownie uzyskał właśnie opozycyjny Naftali Bennet. Czy Pana zdaniem Naftali Bennett byłby partnerem do budowania pokoju?

W żadnym wypadku! Jakiś czas temu opublikowałem na ten temat artykuł w „Haaretz”, i wyraziłem w nim takie zdanie: Bennett należy do tego samego nurtu, co Netanjahu i jego poplecznicy — nacjonalistycznego, mesjanistycznego, rasistowskiego. Mówi wprost: nie tworzyć państwa palestyńskiego, nie prowadzić negocjacji z Palestyńczykami i iść w kierunku aneksji.Wypowiada się także przeciwko Beduinom żyjącym w Izraelu. Bennett to człowiek, który legitymizował partie rasistowskiej prawicy pod rządami Bezalela Smotricza i Itamara Ben Gwira.Moim zdaniem jest wielkim blefem izraelskiej polityki i ten, kto popiera rozwiązanie dwupaństwowe, kto chce pokojowego rozwiązania konfliktu z Palestyńczykami – ten nie powinien na niego głosować.  

Kto dziś w opozycji popiera rozwiązanie dwupaństwowe?

W tej chwili mówi się o wznowieniu procesu politycznego, co obserwujemy także w naszej grupie badawczej. Ku rozwiązaniu dwupaństwowemu – z pewnymi różnicami co do harmonogramu czy pewnych aspektów bezpieczeństwa – skłaniają się dziś Jair Golan, Ajman Odeh, Mansur Abbas, Jair Lapid, Gadi Eisenkot, a nawet Beni Ganc.

Skoro jesteśmy przy procesie pokojowym. W jaki sposób technicznie można rozwiązać kwestię połączenia terytorialnego Gazy z Zachodnim Brzegu, przy zachowaniu ciągłości terytorialnej Izraela?  Czy uważa Pan, że da się połączyć Strefę Gazy z Zachodnim Brzegiem tak, żeby Izrael nie ucierpiał na tym pod względem bezpieczeństwa?

Oczywiście! Przede wszystkim trzeba podkreślić, że Izrael jest nadal zobowiązany, zgodnie z umowami, które podpisał z Palestyńczykami, by Gaza i Zachodni Brzeg były jedną jednostką terytorialną i geograficzną. To znaczy, że musi istnieć między nimi korytarz terytorialny.

Tunel? Inne rozwiązanie techniczne?

Nikt nie zakłada, że takie zmiany mogą zadziać się z dnia na dzień, więc w każdej kwestii obowiązywałyby dwa etapy implementacji postanowień: etap przejściowy przed etapem docelowym.

W tym, co nazywamy „okresem przejściowym”, obowiązywałoby tak zwane „bezpieczne przejście”. Są tu różne pomysły. Moim zdaniem nie trzeba otwierać bezpiecznego przejścia w formie dróg, jak uzgodniono w Oslo, tylko dokończyć linię kolejową – to stosunkowo krótka praca – z rejonu Jad Mordechaj, niedaleko Aszkelonu w kierunku Tarkumii na Zachodnim Brzegu. Wówczas kolej stałaby się bezpiecznym przejściem – można nią przewozić towary, pracowników, cokolwiek będzie potrzebne. Pod względem bezpieczeństwa kolej jest najlepszym rozwiązaniem dla Izraela, bo – w przeciwieństwie do otwartej drogi – dużo łatwiej zapewnić i skontrolować w niej bezpieczeństwo.

W następnym etapie, w ramach ostatecznego porozumienia, trzeba stworzyć korytarz – pas terenu z koleją, drogą, infrastrukturą wodną i elektryczną, i da się to technicznie zrobić tak, by nie zaszkodzić Izraelowi. Te wszystkie pomysły spisałem w mojej książce „Wszystkie granice Izraela”, w której jest cały rozdział o tym korytarzu, wraz ze wszystkimi opcjami i oznaczeniami.

Porozmawiajmy o barierze bezpieczeństwa, którą Izrael zbudował po drugiej intifadzie. Murze, który jest bardzo negatywnym symbolem Izraela, mocno krytykowanym na świecie. Niewiele osób wie jednak, że to nie jest jednolita bariera, że do 7 października przypominała raczej ser szwajcarski. Mnóstwo nielegalnych, palestyńskich pracowników przekraczało zabezpieczenia bez żadnego problemu. Jak to jest: z jednej strony mur, wojsko, checkpointy, a z drugiej coś, co i tak nie zapewniało Izraelczykom bezpieczeństwa? Co miałoby się z tym murem stać, gdyby doszło wreszcie do porozumienia pokojowego?

Pomysł rzeczywiście powstał w okresie drugiej intifady: chodziło o to, by stworzyć pas bezpieczeństwa i ochronić Izrael po serii samobójczych ataków terrorystycznych. Ta bariera z betonu została postawiona decyzją premiera Ariela Szarona (premier w latach 2001-2006, przyp. red), wbrew prawu międzynarodowemu oraz wbrew decyzji Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, ponieważ jej szlak wcinał się w terytorium Zachodniego Brzegu. Co się stało później? Izrael nie dokończył ogrodzenia z powodu nacisku... izraelskich osadników. Zostały trzy bardzo duże luki, których osadnicy nie chcieli zamykać. Dlaczego? Bo ludzie nie chcieli mieszkać za murem bezpieczeństwa i nawet dużo niższe ceny mieszkań nie zdołały ich przekonać. Osadnicy zdawali się nie zważać na to, że brak muru w kilku miejscach przyczynił się bezpośrednio do zamachów, przemytu i niekontrolowanej migracji nielegalnych pracowników. Najważniejsze było, by mieć możliwość rozszerzania osiedli. Ogrodzenie jest bardzo długie i kręte, więc nasza armia musiała włożyć mnóstwo sił i środków, by tę barierę zabezpieczyć. I tak jej się to nie udało. Palestyńczycy wykorzystywali możliwość robienia wyłomów w ogrodzeniu, by przechodzić do Izraela. Dlatego dziś bariera nie jest już jak ser szwajcarski: Izrael zamienił wiele kilometrów ogrodzenia na mur, a ten trudno sforsować. Poza tym dodano więcej sił wojskowych i zaostrzono zasady użycia broni. Dziś niemało Palestyńczyków ginie, kiedy próbują przekroczyć ogrodzenie. Mimo takiej ceny ogrodzenie i tak nie daje Izraelczykom bezpieczeństwa, z powodu hierarchii priorytetów Izraela.Technicznie płot separacyjny składa się z części murowanej o wysokości dziewięciu metrów, którą ciężko sforsować, i metalowego ogrodzenia, naszpikowanego elektroniką, drutami kolczastymi i innymi zabezpieczeniami. Teraz Izrael ulepsza, wzmacnia to ogrodzenie, żeby trudniej było je sforsować.

Co jeszcze Pana zdaniem należałoby z tym murem zrobić w przyszłości?

Trzeba dokończyć ogrodzenie, zamknąć luki całkowicie i ustawić siły w taki sposób, by naprawdę je zabezpieczyć. Oczywiście wierzę, że w przyszłości będzie łatwiej, jeśli po drugiej stronie będzie państwo, które będzie miało odpowiedzialność za swoją stronę, a także nie będzie tam Izraelczyków. Bo ogrodzenie obowiązuje w tej chwili tylko Palestyńczyków — uniemożliwia im przechodzenie na drugą stronę, za to Izraelczycy są wszędzie i budują wszędzie.

Czytałam gdzieś, że był Pan osobiście zaangażowany w procesy sądowe, w których postulował Pan przesunięcie linii muru, tak by nie naruszały tzw. Zielonej Linii.

W latach 2002 - 2012 pełniłem ważną rolę - amicus curiae, przyjaciela sądu, w Sądzie Najwyższym. Przedstawiałem Sądowi swoją opinię w kwestii petycji, które Palestyńczycy i Izraelczycy składali przeciwko przebiegowi ogrodzenia. Uczestniczyłem w prawie 20 sprawach i na skutek wyniku mojej ingerencji zmieniono przebieg płotu, tak, by jego trasa przebiegała bliżej tzw. Zielonej Linii, niż pierwotnie planowano. By ogrodzenie służyło bezpieczeństwu, a nie interesom izraelskich osiedli na Zachodnim Brzegu.

Wydaje mi się, że najbardziej zapalnym tematem w rozmowach o pokoju jest kwestia izraelskich osiedli na Zachodnim Brzegu, o których już wspomnieliśmy. Historia ich powstawania jest skomplikowana i nie wszyscy rozumieją, które osiedla są legalne, a które nie w kontekście podziału Zachodniego Brzegu na Strefy A,B,C, co było konsekwencją porozumień z Oslo. Może Pan nieco rozwinąć ten wątek?

Po pierwsze — wszystkie osiedla i wszystko, co Izrael zbudował cywilnie na Zachodnim Brzegu i kiedyś w Gazie, według prawa międzynarodowego jest nielegalne. Nieważne, w jakim obszarze – A, B, C. Jest decyzja Rady Bezpieczeństwa ONZ z 2016 roku, numer 2334, która stwierdza, że wszystko, co zostało tam zbudowane, jest nielegalne i Izrael powinien to ewakuować. W Izraelu z kolei mówi się o legalnych osiedlach i nielegalnych placówkach/osadach. Wedle izraelskiego prawa osiedla są legalne, ponieważ to rząd decyduje o ich utworzeniu. Z kolei samozwańcze osady nie otrzymały pozwolenia na budowę, dlatego są nielegalne — są tworzone nie tylko wbrew prawu międzynarodowemu, ale także wbrew prawu izraelskiemu. Izrael zaczął budować osiedla w 1967 r. i do 1977 r. osiedla budowano wokół Jerozolimy, w dolinie Jordanu i w Strefie Gazy. W pozostałym obszarze Izrael ich nie budował. W 1977 r. to się zmieniło, gdy partia Likud przejęła władzę. Wówczas Ariel Szaron (wówczas generał izraelskiej armii i wschodzący polityk prawicy) za zgodą Menachema Begina (ówczesnego premiera) forsował budowę osiedli także w głąb Zachodniego Brzegu. Do 1993 r. na Zachodnim Brzegu i w Gazie było 110 tysięcy osadników. We Wschodniej Jerozolimie — 115 tysięcy Izraelczyków. Dziś populacja izraelskich osadników za Zieloną Linią wynosi nieco ponad 500 tysięcy ludzi plus około 250 tysięcy we Wschodniej Jerozolimie i okolicach.

Jak wygląda kwestia ewakuacji, fizycznego usuwania przez armię tych izraelskich placówek, które Izrael uznaje za nielegalne?

To się już prawie nie zdarza – szczególnie w ostatnich trzech latach, za tego rządu. Odkąd Bezalel Smotricz (skrajnie prawicowy Minister Finansów i Minister Bezpieczeństwa) zarządza sprawami, prawie nie ma ewakuacji Izraelczyków. Jest głównie ewakuacja Palestyńczyków w strefie C. Bo wszystkie osiedla, wszystkie placówki, bazy izraelskie, znajdują się tylko w strefie C. Nie ma nas w strefach A i B. Strefa C to 62% Zachodniego Brzegu oraz A i B to 38%.

Czy to prawda, że w strefie C znajdują się nielegalne budowy palestyńskie?

Oczywiście. Według umów z Oslo kompetencja planowania i budowy w tej strefie leży po stronie Izraela, dlatego Palestyńczycy, którzy chcą budować w strefie C, muszą prosić Izrael o pozwolenie, ale Izrael praktycznie takich pozwoleń nie wydaje. Budują więc nielegalnie, tylko na swojej ziemi, prywatnej, należącej do nich — ale Izrael i tak te obiekty burzy.

Porozmawiajmy o Hebronie, świętym miejscu dla Żydów.  

W tym momencie wszystkie święte miejsca żydowskie w Hebronie są pod kontrolą Izraela. W 1997 r. podpisano tzw. Protokoły hebrońskie, wedle których podzielono to miasto na 2 części: H1, za którą odpowiada strona palestyńska, i H2, gdzie mieszkają Żydzi i znajdują się miejsca dla nich święte – odpowiedzialność za tę część spada na Izrael.  Trzeba jednak pamiętać, że w sumie na tym obszarze jest tysiąc Żydów, a było dziewięćdziesiąt tysięcy Palestyńczyków.

Było?

Było, bo większość Palestyńczyków stamtąd uciekła. Jak sytuacja miałaby wyglądać w przyszłości, gdyby doszło do nowego porozumienia?

Hebron będzie całkowicie palestyński i będziemy musieli znaleźć specjalne rozwiązania dla miejsc świętych, Groty Patriarchów.

W materiałach edukacyjnych, które udostępnia Pan na swojej stronie internetowej oraz książce” Border between us” moją uwagę przykuł diagram, który pokazuje, że nam Izraelczykom zostały do rozważenia tylko 3 opcje w przyszłości. Musimy wybrać 2 z 3 opcji.

Izrael jako państwo żydowskie i terytorialne, ale niedemokratyczne (dążąc do maksymalizacji terytorium, ignorujące prawa palestyńskiej populacji),

Izrael demokratyczny i terytorialny, ale już nieżydowski (zrównujący całkowicie prawa populacji żydowskiej i palestyńskiej oraz

Żydowski i demokratyczny, ale już nieterytorialny.

Jak Pan to dokładnie rozumie w praktyce?

Chodzi o likwidację osiedli na Zachodnim Brzegu. Wizją syjonistów była Ziemia Izraela, czyli Izrael, w którego skład wchodzi także teren dzisiejszego Zachodniego Brzegu i Strefy Gazy, gdzie funkcjonowałoby państwo demokratyczne z większością żydowską – obie te kwestie się ze sobą nie kłócą. W dzisiejszej rzeczywistości demograficznej i politycznej Izrael musi zdecydować, czego chce. Bo jeśli interesuje go całe terytorium Ziemi Izraela, to musi liczyć się z tym, że Żydzi pozostaną w mniejszości, a większość będzie arabska. Wówczas też nie będzie państwem demokratycznym, lecz będzie w nim apartheid. Jeśli będzie chciał demokrację na całej Ziemi Izraela z większością arabską, to będzie to państwo arabskie w niedługiej perspektywie. Wskaźniki demograficzne są nieubłagane. Jeśli więc Izrael chce być państwem z większością żydowską, państwem demokratycznym, to musi zrezygnować z Zachodniego Brzegu i Gazy.

Pan by się pod takim rozwiązaniem podpisał?

Oczywiście, że tak. Całe przywództwo syjonistyczne od 1937 r. wybierało takie rozwiązanie. Problem w tym, że z obecnym rządem można o nim tylko pomarzyć.

Co Pan sądzi o Itamarze Ben Gwirze i Becalelu Smotriczu? Jeśli pozostaną przy władzy, jaki będzie Izrael za 30-40 lat?

Już teraz mówią o tym zupełnie otwarcie: nie będzie już demokracji w Izraelu, nie będzie Knesetu, zamiast niego będzie Sanhedryn. Zbudują Trzecią Świątynię Jerozolimską. Nie będzie Arabów w Izraelu, chyba że z niższym statusem, na pewno nie będą oni obywatelami. To chyba bardzo dalekie od tego, co chciałoby mieć w swoim kraju świeckie społeczeństwo Izraela.

Ich siła polityczna wynika dziś z dwóch rzeczy. Po pierwsze, ich ludzie zapisali się do Likudu i w prawyborach wybierają swoich, dlatego Likud jest bardziej prawicowy niż jego wyborcy. Nawiasem mówiąc, ci mesjanistyczni członkowie Likudu w wyborach nie głosują już na Likud, tylko na partię Ben Gvira – o nazwie Otzma Jehudit. Druga sprawa to osobista sytuacja Netanjahu, który jest zależny od tych dwóch skrajnych ideologicznie koalicjantów. Mała partia, która ma wielki wpływ na decyzje premiera, ponieważ bez niej koalicja się rozpadnie, a Binyamin Netanyahu będzie musiał doprowadzić swój proces o korupcję do końca i prawdopodobnie pójść do więzienia.

I naprawdę jest Pan przekonany, że chodzi głównie o oskarżenia przeciwko Netanyahu o korupcję i obawę przed komisją śledczą w sprawie ataku 7.10.23 Netanjahu?

Oczywiście, on też ma swoją ideologię — nie chce państwa palestyńskiego. Wie jednak, że jeśli ten rząd upadnie, powstanie komisja śledcza w sprawie 7 października i w sprawie jego korupcji, związków z Katarem i innych. Dlaczego prosi teraz o ułaskawienie? Bo wie, że jest winny.

Jestem przekonana, że społeczeństwo odpuściłoby mu w tych trzech sprawach. Ale nigdy nie odpuści mu zaniedbań z 7 października 2023 r.

Uważam, że sprawa niemieckich okrętów podwodnych i związków z Katarem to tak poważne oskarżenia, że są na poziomie zdrady narodowej. Za to może siedzieć do końca życia i dobrze o tym wie. Dlatego dziś Izraelczycy składają petycję do prezydenta, by nie dawać mu ułaskawienia.

W październiku czekają nas wybory. Co się Pana zdaniem wówczas stanie?

Jedności w społeczeństwie nie będzie. Ba, myślę, nawet, że mogłoby dojść do wojny domowej. Mesjanistyczna prawica jest przekonana, że żyją w chwili tuż przed nadejściem Mesjasza i nie cofną się przed niczym. Haredim (ultraortodoksyjni Żydzi) nie zgodzą się na pobór do wojska. W najlepszym razie powstanie rząd prawicowy. Nie wiem, kto go poprowadzi — zależy od Netanjahu. Rząd lewicowy jednak na pewno nie powstanie. Nie można też wykluczyć, że nie będzie rządu Netanjahu.

Wiele osób pobieżnie obserwujących konflikt izraelsko-palestyński nie wie, że Izrael stale współpracuje z Autonomią Palestyńską w kwestiach bezpieczeństwa. Jak to działa?

To wynik porozumień przejściowych z Oslo. Obie strony uzgodniły współpracę w kwestiach bezpieczeństwa. Palestyńczycy bardzo tego pilnują. Robią, co jest w ich mocy w walce z terroryzmem: przeciwko Islamskiemu Dżihadowi, Hamasowi itd. Pomagają w konkretnych sytuacjach: odnajdują Izraelczyków zagubionych w strefie A, wymieniają się informacjami. To bardzo ważne dla Izraela. I chociaż Palestyńczycy wywiązują się z porozumienia w kwestii bezpieczeństwa, Smotricz z różnych powodów opóźnia przekazanie im należnych za to pieniędzy. Także tych pochodzących z ceł pobieranych w imieniu Autonomii Palestyńskiej na import dóbr, które trafiają tam przez porty i lotniska izraelskie.

Zamroził je już jesienią 2023 r., prawda?

Tak, mówimy tu o miliardach, a ich brak szkodzi Autonomii Palestyńskiej i jej wypłacalności. To są palestyńskie pieniądze.

Pytam o to, bo to ciekawe: ta współpraca palestyńsko-izraelska trwa od dziesięcioleci i nie ustała mimo wielu zaostrzeń konfliktu w międzyczasie. Mówimy o konflikcie palestyńsko-izraelskim, a tu taka sprawa, która wydaje się trochę...sprzeczna z intuicją.

To nie jest sprzeczne z intuicją. Walka z Hamasem, Islamskim Dżihadem i innymi organizacjami leży we wspólnym interesie obu stron.

No tak, ale z jednej strony wyprowadzają Izraelczyków ze strefy A, z drugiej strony cieszą się, gdy na Izrael nadciągają ataki z powietrza.

Nie. Nigdy nie deklarowali poparcia dla ataków z powietrza. Co najwyżej nie potępiali, ale też nie udzielili wsparcia.

A jak reagowali po 7 października?

Widziałaś przecież, co powiedział Abbas: potępił atak i jednoznacznie stwierdził, że takie zachowanie szkodzi palestyńskim interesom narodowym. Oczywiście, ​​powiedział też, że Hamas dał Izraelowi możliwość zniszczenia Gazy, ale jednoznacznie potępił atak.

Ale sondaże przeprowadzane po 7 października wśród Palestyńczyków mówiły już co innego.

No tak, społeczeństwo reaguje inaczej.

Czy uważa Pan, że przekonania Palestyńczyków są dziś inne niż wtedy?

Zdecydowanie tak. W zeszłym miesiącu przeprowadziliśmy sondaż, z którego wynika, że 52% respondentów popiera rozwiązanie dwupaństwowe, a jeśli dokładnie rozłożymy na czynniki pierwsze, na czym miałoby polegać dokładnie to rozwiązanie dwupaństwowe, to poparcie dla niego wzrasta do 75 procent. Przeprowadziliśmy sondaż wyłącznie na Zachodnim Brzegu, nie w Strefie Gazy – tam nie można tego zrobić. Wszystkie dane można znaleźć na stronie internetowej grupy - The Tamrur Politography Research Group w trzech językach - po hebrajsku, angielsku i arabsku.

Po 7 października mówił Pan, że Izrael musi pomóc w stworzeniu alternatywy dla Hamasu w Gazie. Kto miałby być tą alternatywą?

Od początku powtarzałem, że Izrael musi stworzyć alternatywę dla Hamasu, a jedyną możliwą alternatywą jest Autonomia Palestyńska. Rzecz jasna Mahmud Abbas nie może wejść do Gazy z rozkazu Sił Obronnych Izraela, ale Izrael powinien to rozwiązanie wspierać.

Na koniec, chciałbym Pana teraz poprosić o odniesienie się do stereotypowych stwierdzeń, które często słyszymy ze strony zwolenników/przeciwników Izraela. Pierwsze z nich, często słyszane w Izraelu: „Palestyńczycy otrzymali szansę na pokój wiele razy, i za każdym razem ją odrzucali - nie mamy więc partnera dla pokoju, powinniśmy skupić się na własnym rozwoju i celach”.

To stwierdzenie było słuszne do 1988 r. Wówczas Palestyńczycy przedstawili słuszną, uporządkowaną propozycję zgodną z interpretacją rezolucji ONZ nr 242. Wówczas to Izrael poniósł porażkę w negocjacjach. Owszem, Palestyńczycy nie radzili sobie wtedy z niektórymi kwestiami, np. w zwalczaniu terroryzmu czy korupcji-dlatego Abu Mazen powiedział, że druga intifada była największym błędem Palestyńczyków po Nakbie, a teraz popełnili jeszcze większy błąd, jakim był 7 października. Jeśli chodzi o stanowiska polityczne, które w 1988 r. przedstawili w czasie negocjacji, były to rozsądne i elastyczne stanowiska, które uwzględniały korzyści dla Izraela, nawet wykraczały poza decyzje międzynarodowe. Podsumowując, moim zdaniem przywołane przez Ciebie zdanie było prawdą do 1988 roku, a później już nie.

Ta narracja jest nadal żywa także w prywatnych, krytycznych mediach głównego nurtu.  Poważani i znani dziennikarze na antenie przez lata używają tego rodzaju opinii.

Dlatego nie chodzę już do telewizji! Trudno tam się przebić z dłuższym wyjaśnieniem czegokolwiek.

Drugie zdanie: „Izrael ukradł Palestyńczykom ziemię, więc należy mu wymierzyć sprawiedliwość. Wszystko, co się wydarzyło później, jest tylko konsekwencją tej dziejowej niesprawiedliwości".

Na ten temat napisałem całą książkę: „Granica między nami i wami”, „The border between us”.  W tej sprawie istnieją dwie narracje, dwie prawdy: prawda izraelska i prawda palestyńska. Każdy widzi tę sprawę inaczej. Dlatego społeczność międzynarodowa zdecydowała o podziale ziemi na dwa kraje i my powinniśmy byli ten podział uszanować.

Palestyńczycy postanowili go uszanować po wielu latach, w swojej decyzji z 1988 roku, a Izrael podjął wtedy swoją decyzję i jej nie wdrożył, a dziś zdecydował, że w ogóle nie wdroży tego podziału. Oto cała historia.

Idźmy dalej: „W Strefie Gazy dochodzi do ludobójstwa, Izrael zabija palestyńskie dzieci”.

W kwestii terminu „ludobójstwo” muszą zdecydować sądy, nie mnie tutaj oceniać. Nie ma wątpliwości, że Izrael nie jest ostrożny w używaniu swojej broni, dlatego ginie taka liczba Palestyńczyków. Do tego jest masa wypadków, nieumyślnego wyrządzenia krzywdy – choć wciąż nazywam je wyjątkowymi sytuacjami, nie są one normą. Z drugiej strony, przeprowadziliśmy badanie dotyczące liczby zabitych Palestyńczyków, zarówno w wieku umożliwiającym im walkę, jak i tym poza potencjałem do walki – i zauważyliśmy, że jest znacznie mniej zgonów, które nie są związane z bezpośrednimi walkami. Więc skłaniamy się w stronę opinii, że sytuacja w Strefie Gazy nie nosi znamion ludobójstwa, czy celowej eliminacji cywilów. Ogromny wpływ na liczbę ofiar ma znana już na całym świecie strategia ukrywania się terrorystów w domach cywilnych. Zresztą nie tylko w Strefie Gazy tak jest.  Jednocześnie prawdą jest, że Izraelskie wojsko doprowadziło do zniszczenia 90% wszystkich budynków.  To oczywiście nie jest koniecznością wojenną ani koniecznością bezpieczeństwa. To jest część koncepcji okupacji Gazy i planu, by się w niej osiedlić.

W Izraelu często można usłyszeć opinię z prawej strony sceny politycznej, że „7 października był po prostu odroczonym skutkiem wycofania się wojsk IDF z Gazy i porozumień z Oslo”.  Jak się Pan odniesie do tego zarzutu prawicy wobec lewicy?

To zdanie to nonsens, głupota, próba uniknięcia odpowiedzialności. Wycofanie się z osiedli ze Strefy Gazy z 2005 roku było izraelskim błędem, ponieważ nie było częścią procesu politycznego. To był jednostronny gest, bez porozumienia, wymiany ustępstw.  Od zlikwidowania osiedli w Gazie minęło 18 lat, a większość tego czasu przypadła na rządy Netanjahu. W tym czasie mógł on robić, co chciał. Przez lata konsekwentnie starał się osłabić Autonomię Palestyńską oraz wzmacniał Hamas swoją polityką uciszania terrorystów walizkami z pieniędzmi. To, a nie co innego doprowadziło do ataku 7 października.

Ostatnie powszechnie powtarzane w Izraelu zdanie to: UNRWA to cześć problemu. Nie dość, że utrzymuje problem uchodźstwa, zamiast go rozwiązywać, to jeszcze jej członkowie nierzadko są członkami Hamasu.

Toczy się na ten temat wielka debata między szefami UNRWA a Izraelem. Ci pierwsi twierdzą, że Izrael nie udowodnił, że wielu członków UNRWA współpracowało z Hamasem. Z drugiej strony, wiemy, że było tam wystarczająco dużo osób, które faktycznie z nim współpracowały – mówimy tu nie o całej organizacji, ale o pojedynczych osobach, co organizacja powinna z góry określić jako złe i uruchomić w tej sprawie odpowiednie śledztwo. Pytanie jest inne: jeśli Hamas każe pod szkołą wybudować bunkier, to jakie narzędzia sprzeciwu mają tam pracownicy UNRWA? Pracownicy tej organizacji to po prostu najczęściej Gazańczycy. Jaką masz siłę, żeby się sprzeciwić, kiedy przychodzą uzbrojeni ludzie i dyktują ci, co masz robić?

Potępiam wszystko, czego dopuścili się pracownicy UNRWA, którzy byli jednocześnie pełnoprawnymi członkami-terrorystami Hamasu, i którzy wykorzystywali swoją pracę do ukrywania broni, amunicji, i oczywiście do czynnego udziału w zamachu z 7 października. Tym samym należy pamiętać, że UNRWA faktycznie utrzymywała przy życiu uchodźców przez prawie 70 lat, co jest przecież dobre. To ważne: UNRWA nie zajmuje się prawem powrotu*, lecz pomocą humanitarną i pracą. To ONZ podejmuje decyzje w sprawie prawa powrotu. UNRWA zajmuję się żywnością, edukacją i zdrowiem. Dlatego oskarżenie, że UNRWA podtrzymuje problem uchodźców, jest bezsensowne.

* Prawo powrotu zakłada, że Palestyńczycy, którzy są potomkami tych Arabów, którzy uciekli lub zostali wyrzuceni ze swoich domów w czasie Nakby i wojny w 1948 roku mają prawo powrotu do Ziemi Palestyny. Efektem tego jest dziedziczenie statusu uchodźcy i przyszłych praw, jeśli takie zostaną nadane w wyniku procesu pokojowego i utworzenia Państwa Palestyńskiego lub włączenia ich w granice Państwa Izraela.

Powiedziałeś, że częścią pracy organizacji jest edukacja – a ten temat również stał się kością niezgody między Izraelem i ONZ.

Całkowicie niesłusznie. UNRWA przez te wszystkie lata prowadziła batalię z Hamasem wokół tematu edukacji. Hamas chciał zamknąć szkoły UNRWA, ponieważ nie uczyły tego, czego uczy Hamas. A UNRWA była jedyną świecką opcją dla szkół Hamasu. I znowu mamy do czynienia z fake newsami. W programie nauczania szkół UNRWA nie ma tego, czego uczy Hamas, co wiem z doświadczenia, bo odwiedzam obozy dla uchodźców na Zachodnim Brzegu, i widzę, że w programach nie ma niczego podejrzanego.

To budzi ogromny chaos i szum informacyjny, bo informacje o „niewłaściwej” edukacji ze strony UNRWA propagują liczne izraelskie źródła, w tym centrowe i lewicowe.

To po prostu nieprawda. Żyjemy w świecie fake newsów.

Shaul Arieli (ur. 1959 w Aszkelonie) – jeden z czołowych badaczy konfliktu izraelsko-palestyńskiego i jeden z głównych izraelskich ekspertów w zakresie wyznaczania przyszłej granicy oraz przebiegu bariery separacyjnej. Służył w wojsku w jednostkach spadochronowych na stanowiskach dowódczych, dowodził brygadą w Strefie Gazy. Odpowiadał za przygotowanie oficjalnych negocjacji z Palestyńczykami w rządach Rabina i Baraka. Od czasu odejścia z armii w 2001 roku angażuje się w działania na rzecz porozumienia pokojowego. Wykłada w IDC Herzliya i na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, współpracuje m.in. z Truman Institute, Israel Policy Forum i Economic Cooperation Foundation. Współinicjator Porozumienia Genewskiego i członek „Commanders for Israel’s Security”.

Liczne prezentacje i artykuły Shaula Ariela można znaleźć bezpłatnie do pobrania na stronie LINK

Wywiad został przeprowadzony w październiku 2025 roku. Edycja tekstu Karolina Przewrocka - Aderet.