Porozmawiajmy o 7 października z psychologiem kulturowym. Po wielu miesiącach mniejszych i większych nieoficjalnych śledztw coraz więcej wiemy na temat wydarzeń poprzedzających atak. Rozumiemy więcej na temat błędów popełnionych bezpośrednio przed atakiem jak i na przestrzeni lat. Ale czy na pewno wiemy, w jaki sposób udało się oszukać naszą psychikę i uśpić czujność?
Ofer Grossbard jest izraelskim psychologiem klinicznym, badaczem międzykulturowym, autorem wielu publikacji na temat związku pomiędzy kulturą i psychologią określonych kultur (cross-cultural psychology) oraz wykładowcą na Uniwersytecie w Tel Awiwie. W sierpniu 2021 roku został zaproszony przez Izrael ski wywiad po to, by wesprzeć działanie agencji swoim doświadczeniem i wiedzą na temat kultury arabskiej i Bliskiego Wchodu. Spodziewano się, że psycholog z takim dorobkiem wzbogaci wgląd zarówno w procesy natury emocjonalnej zachodzące po stronie wroga, jak i wewnątrz samej organizacji. Po zaledwie 5 miesiącach współpracy Ofer Grosbard zrezygnował z pełnienia powierzonej mu funkcji, argumentując, że nie był w stanie dotrzeć ze swoimi pomysłami do żadnego z wysokich rangą oficerów pracujących w wywiadzie. Swoje spostrzeżenia postanowił opisać na łamach magazynu Haaretz kilka miesięcy po ataku 7 października, dodając tym samym kilku puzzli do układanki, którą wszyscy nieustannie próbują ułożyć, a która wyraża się w pytaniu: Jak to możliwe, że atak Hamasu był w ogóle możliwy?
Po publikacji tego artykułu poczułam, że muszę porozmawiać z Oferem jak psycholog z psychologiem. Zaglądanie w emocje i rozbieranie ludzkich motywacji, pragnień i uczuć jednostek i grup jest sposobem, w jakim na co dzień działa mój umysł. Rozmawiając przez niemal 2 godziny z Oferem mogłam lepiej zrozumieć czym właściwie jest psychologia na styku kultur i w jaki sposób mogłaby nam pomóc wyjść poza utarte ścieżki myślenia, które, jak pokazuje długa już historia Izraela, mogą udaremnić skuteczną walkę z terroryzmem w ogóle. *
Karolina: Zastanawiam się, w jaki sposób aktualna sytuacja w Izraelu wpływa na przebieg terapii poszczególnych pacjentów w Twojej praktyce klinicznej? Czy temat ataku 7 października i lęku o przyszłość kraju jest obecny w Twojej codziennej praktyce klinicznej?
Ofer: W zaciszu mojego gabinetu ludzie zwykle najwięcej czasu poświęcają swoim indywidualnym problemom. Jest to cecha absolutnie ludzka. Problemy personalne będą nas zawsze bardziej zajmować niż narodowe. Oczywiście, zdarzają się pacjenci, którzy odnoszą się do tych wydarzeń. W zdecydowanej większości jednak, podczas 50-minutowej sesji pacjenci ogarnięci są swoimi codziennymi wyzwaniami.
Karolina: Doskonale to zrozumiem, koszt godzinnej terapii to 400 szekli. Problemów narodowych nie rozwiążemy sami, a na prywatne sprawy mamy większy wpływ. To kwestia lepszej inwestycji czasu i pieniędzy. Nie mogę jednak nie wspomnieć o najnowszych badaniach, które wskazują, że ok 60% izraelskiego społeczeństwa odczuwa symptomy stresu pourazowego po ataku 7 października, sięga po różnorodne leki antylękowe i nasenne. Ja sama odczuwam bóle w klatce piersiowej, budzę się w nocy i natrętnymi myślami lękowymi. Czy to nie wybrzmiewa podczas Twoich terapii?
Ofer: Ta wojna jest zupełnie inna od wszystkich, których doświadczaliśmy do tej pory. Z drugiej strony, w przeciwieństwie do Ciebie, ludzie, który urodzili się w Izraelu i tu się wychowali od urodzenia funkcjonują w cieniu wojen.
Mam 69 lat. Kiedy miałem 1,5 roku trwała wojna na Synaju w 1956, potem przeżyliśmy Wojnę Sześciodniowa, wojnę Yom Kippur, dwie Intifady, dwie Wojny Libańskie, poza tym wiele mniejszych wojen i zagrożeń. Ta obecna wojna jest rzeczywiście inna dlatego, że po raz pierwszy tak duża grupa cywilów doświadczyła tak brutalnego cierpienia. W wojnie niepodległościowej też cierpieli cywile, ale nie w tak wyrafinowany sposób. Wówczas nie było jeszcze państwa i jego zaawansowanych technologii mających chronić ludność.
Obecnie próbujemy zrozumieć, dlaczego przez tyle lat uważaliśmy, że nasz wróg jest odstraszony i nie podejmie się pełnoskalowego ataku.
Moim zdaniem największym problemem społeczeństwa w Izraelu jest to, że to, że jesteśmy tak głęboko zakorzenieni w wartościach zachodnich, że nie rozumiemy dogłębnie mentalności naszych sąsiadów, ale i zaciekłych wrogów. Żyjemy na Bliskim Wschodzie, ale budujemy nasze państwo na wartościach i filarach zachodnich.
Przez lata posługiwaliśmy się w Izraelu koncepcjami, które może sprawdziłyby się w Europie, natomiast nie miały szans sprawdzić się na Bliskim Wschodzie. Przez lata uważaliśmy, że można Hamas okiełznać, kontrolować a może nawet się jakoś z nimi dogadać. Zakładaliśmy, że ostatecznie wszyscy ludzie chcą żyć w dostatku tak jak my, mieć wolność słowa, demokrację, jeść w dobrych restauracjach i wychowywać dzieci w spokoju.
Karolina: Odwrócę teraz nieco perspektywę. Czy to jest w ogóle możliwe, żeby zaszczepić demokrację na Bliskim Wschodzie? Było już wiele prób i nadal są podejmowane. Czy to ma sens?
Ofer: Demokracja to jest stan umysłu. Jest podstawowym budulcem rozwoju emocjonalnego społeczeństwa zachodniego. Narzucenie tego systemu kulturom, w których najwyższą władzę, ale i szacunek zyskuje autorytarny lider jest niemożliwe. Demokracja jest konsekwencją indywidualizacji i separacji jednostki od większej grupy społecznej. To odejście jednostki od grupy dokonało się ok. 500 lat temu za sprawą epoki oświecenia na Zachodzie. Od tamtej pory jednostka poczuła wewnętrzną siłę, kontrolę, analizowała swoje uczucia i im się poddawała. Wcześniej adaptacja do potrzeb grupy było warunkiem przetrwania. Przez tych 500 lat społeczeństwo wschodu nie uczestniczyło w tej rewolucji, dlatego mentalność ludów wschodnich jest zbudowana od wieków na kolektywie.
Jak to się objawia w codziennej komunikacji? Wyobraź sobie, że Ty jesteś Arabką a ja Żydem. Ja będę mówił Ci to, co myślę naprawdę. Ty zaś będziesz mówić to, co ja będę chciał usłyszeć. Ja nie muszę się dopasowywać do nikogo. Natomiast w Twoim przypadku ta adaptacja do rozmówcy jest najważniejsza. Ja wchodzę w meandry swoich myśli i uczuć, badam je, jestem skupiony na swoim wnętrzu. Ty natomiast całą swoją uwagę skupiasz na mnie, twoim celem będzie jak najlepsze poznanie mnie, by jak najlepiej się dostosować. Nasza wzajemna rozmowa będzie mało produktywna, ponieważ będzie asymetryczna. To oczywiście schemat i jako taki jest łatwy do obalenia w konkretnych sytuacjach, ale niewątpliwie przedstawia dwie odmienne strategie myślenia i zachowania.
A co do wprowadzania demokracji na Bliskim Wschodzie to moim zdaniem to jest tak jakbym chciał wyjaśnić rybie, że lepiej by się jej żyło na świeżym powietrzu. To bardzo narcystyczne zapędy.
Karolina: Przenieśmy te rozważania na grunt praktyczny. Zastanawiam się, jakie było Twoje doświadczenie we współpracy z izraelskim wywiadem w kontekście profilowania wroga. Czy bazując na tym, co już powiedziałeś można wyciągnąć wniosek, że Hamas z Jahjia Sinwar na czele znacznie lepiej rozumiał nas Izraelczyków, niż my rozumieliśmy ich?
Ofer: Dokładnie tak! Uogólniając, Palestyńczycy znają nas znacznie lepiej niż my znamy ich. Przykładowo Palestyńczycy uczą się często hebrajskiego, ponieważ przez wiele lat przyjeżdżali do nas do pracy. My nie jeździmy do nich, stosunkowo rzadko uczymy się arabskiego. Jahja Sinwar doskonale znał język hebrajski, czytał żydowski Tanach, a będąc w izraelskim więzieniu oglądał codziennie izraelską telewizję. Bardzo się denerwował, kiedy ktoś mu w tym przeszkadzał. On świetnie rozumiał mentalność Izraelczyków. Można powiedzieć, że poznanie naszej izraelskiej mentalności i wykorzystanie tego przeciwko nam było projektem życiowym Siwara.
Przy tej okazji chcę zwrócić Twoją uwagę także na różnice w podejściu do wartości autentyczności i prawdy.
W społeczeństwach zachodu prawda jest w centrum wartości. Jeśli ktoś mnie okłamie zrywam kontakty, nie szanuję już tej osoby, nigdy takiej osobie już nie zaufam. W społeczeństwach wschodu prawda nie zajmuje tak ważnego miejsca. Nie jest to powód, by kogoś izolować od siebie. To jest ogromna różnica, którą niezwykle trudno nam sobie przyswoić.
Karolina: Prawa jest związana z faktami. Albo coś miało miejsce, albo nie miało. Nie ma czegoś pomiędzy. Takim przykładem jest na przykład negowanie wydarzeń z 7 października przez świat arabski, co chyba najbardziej nas Izraelczyków boli. Podobnie jak preparowanie treści mających całkowicie zmienić percepcję ataku.
Ofer: Spróbuję Ci to wyjaśnić na kilka sposobów. Weźmy na przykład przeciętnego obywatela Syrii i zapytajmy go, czy Holokaust naprawdę się wydarzył? Jeśli mógłby nam odpowiedzieć, pewnie powiedziałby nam: naprawdę to jest słowo z Twojego słownika, nie z mojego. Ja nie wiem, czy to się zdarzyło, czy nie. Dla mnie nie jest to tak ważne. Dla mnie ważne jest, co mówi mój przywódca, w tym wypadku Assad. Kwestią mojego przetrwania jest to co mówi lider.
Karolina: Ok, ja w takim razie podam inny przykład. Gdyby żona tego Syryjczyka miała romas z kimś innym to chyba wówczas prawda byłaby dla niego dużo bardziej znacząca? Rozumiem, że kwestia holokaustu jest daleka i abstrakcyjna. Zdrada jest kwestią honoru, a nie Żydów.
Ofer: Opowiem Ci historię. To jest historia z życia wzięta. Egipski minister Spraw Zagranicznych przyjechał do Iranu, jeszcze w czasach, gdy istniały relacje pomiędzy Izraelem a Iranem (przed rewolucją islamską z 1979 roku). Będąc na lotnisku zobaczył izraelski samolot z izraelską flagą. Zapytał więc Irańczyków-dlaczego utrzymujecie stosunki z Izraelczykami? Irański minister odpowiedział mu: musiało Ci się przywidzieć, nic takiego nie widziałeś. To niemożliwe.
Mimo że egipski minister widział coś na własne oczy, odpowiedź irańskiego ministra została przyjęta i nie miała wpływu na dalsze spotkanie.
To jest taka gra, Egipski minister nie chce wszczynać kłótni, ani niszczyć wzajemnych relacji.
Jedna z członkiń izraelskiego Knessetu zabrała głos i powiedziała publicznie, że bestialskie ataki z 7 października nie miały miejsca. Presja jej grupy-Palestyńczyków jest tak ogromna, że prawda jest w tym wszystkim najmniej istotna. Ona komunikowała się ze swoją społecznością. Prawda nie sprzyja przetrwaniu w społeczeństwach wschodu. Silne relacje i podporządkowanie liderom już tak.
Zatem jeśli żona naszego Syryjczyka go zdradza, ale ona mówi, że tego nie zrobiła, a on nie chce z nią walczyć uzna, że tej zdrady nie było. Co innego, gdy o zdradzie dowiedzą się inne osoby, tutaj znowu prawdopodobnie zadziała wyższość honoru nad stanem rzeczywistym.
Dla porównania współczesny Izraelczyk, członek kultury zachodniej odczuje takie kłamstwo jako obrazę jego inteligencji. On nie będzie w stanie żyć w fikcji. Niezależnie od ceny. To jest czerwona linia dla przeciętnego człowieka zachodu. Dla członka wschodniej społeczności jest to dalece bardziej elastyczne.
Arabowie i członkowie innych kultur wschodu wielokrotnie mijają się z prawdą, po to, by chronić swoje więzi społeczne. Odnoszą ogromne sukcesy na tym polu.
My jesteśmy z kolei świetni w nauce i rozwoju technologii, które z kolei muszą opierać się na analitycznym myśleniu, prawdzie i realiach.
Pomyśl o arabskim dziecku, które wychowywało się wielopokoleniowej rodzinie. Pewnego dnia ma ochotę na cukierka. Zachodnie dziecko pójdzie do mamy, a potem najwyżej do taty i od obydwu usłyszy nie. Dziecko w arabskiej rodzinie ma o wiele więcej możliwości. Pójdzie do dziadków, do cioć i wujków. Ostatecznie dopnie swego dzięki swoim umiejętnościom społecznym.
W świecie arabskim ze prędkością błyskawicy rozniesie się wieść o tym, że Izraelczycy próbują wywołać trzęsienie Ziemi w arabskim kraju i nikt nie będzie tego kwestionował pod względem naukowym. Mało kto zada sobie pytanie, czy to w ogóle fizycznie jest możliwe?
Arabowie są świetnymi mówcami, mają ogromną wyobraźnię i jeśli naprawdę chcemy ich zrozumieć powinniśmy przeczytać Biblię i Koran. Zaczynaliśmy jako Ci sami ludzie, na tej samej ziemi przed oświeceniem. Żyliśmy w podobnej mentalności. Dopiero później zachód przyspieszył w rozwoju, ale i indywidualizacji i nasze światy się zupełnie rozeszły.
Karolina: Co z w takim razie Arabowie widzą w nas, ludziach zachodu?
Ofer: Myślą, że jesteśmy arogantami, egoistami, przekonanymi o swojej wyższości. Jest takie arabskie przysłowie: "Boże! Trzymaj mnie z daleka od słowa ja".
W języku hebrajskim czy angielskim niemal każde zdanie zaczyna się od ja. W Biblii słowo "Ja" niemal się nie pojawia. Czasownik jest zwykle przed podmiotem, tak jest także w języku arabskim dziś.
Karolina: Spróbujmy teraz skupić się nieco na jednej osobie. Niesamowicie interesuje mnie Twoje spojrzenie na psychikę Jihja Sinwar (przywódcy Hamasu, architekta ataku 7 października). Czy Twoim zdaniem to psychopata, czy to człowiek, który może być empatyczny?
Ofer: Zgodnie ze wskaźnikami DSM (międzynarodowa klasyfikacja chorób) Sinwar nie jest psychopatą, ponieważ nie odbiega znacząco od normy dla swojej grupy. Ponadto psychopaty nie można zrozumieć, często sam chory nie wie, czemu robi dane rzeczy. Nie można uznać za psychopatę kogoś, kto całe swoje życie poświęcił idei i konsekwentnie do niej dążył, inspirując tysiące innych do wykonania misji. Bojownicy jednostki Nukhba wykazywali się straszną brutalnością. Czy każdy z nich był psychopatą? Definicją choroby jest odchylenie od normy a w tym społeczeństwie takie myślenie i zachowanie nie jest odejściem od normy.
Jeśli chodzi o empatię to również jest to bardzo modernistyczny i zachodnie pojęcie. Zwracam Twoją uwagę tutaj na różnicę pomiędzy empatią a identyfikacją.
Co to jest empatia? Wiesz, że dzieci do 8-10 roku życia nie odczuwają empatii. Empatia to sytuacja, w której jesteśmy w stanie kogoś zrozumieć, pomimo że nie zgadzamy się z tą osobą.
Jeśli się z Tobą identyfikuję nie tylko Cię rozumiem ale i zgadzam się z Tobą. Jako dziecko zwykle identyfikujemy się z rodzicami a nie odczuwamy empatię. Neurony lustrzane, o których także wiele się mówi to dowód na identyfikację, a nie na empatię. Empatię nabywamy w procesie wychowania i socjalizacji.
Sinwar z pewnością potrafił się zidentyfikować z ludźmi w swoim otoczeniu, by wpływać na nich i manipulować, by osiągnąć swoje cele ideologiczne.
Sinwar jest bezpośrednim produktem swojej kultury, kultury honoru, siły kolektywu, podporządkowania liderom. Nie był kimś, kogo nie można zastąpić w tej kulturze.
Karolina: Chciałabym teraz porozmawiać o naszych dzieciach i przyszłości izraelskich dzieci. W jaki sposób mamy ich wychowywać w tej przedziwnej części świata, oglądając się nieustannie w stronę zachodu w sercu kultury wschodu.
Ofer: Przede wszystkim należy dzieci uczyć tych różnic, wyjaśniać im te niuanse, żeby nie dać się zaskoczyć. Do tej pory byliśmy bardzo pasywni, zbudowaliśmy dosłownie mury wokół siebie i to było zrozumiane przez drugą stronę jako słabość. W kulturze wschodu bardzo popularne są groźby, które mają zadanie odstraszające. W kulturze zachodu groźba jest ostatecznością, za którą idą już konkretne działania. Hassan Nasralla-przywódca Hezbollahu powiedział kiedyś, że gdyby wiedział, że porwanie dwóch żołnierzy doprowadzi do tak ogromnej wyniszczającej wojny nie wszczynałby jej.
Według naszej mentalności, z zasady nie podejmujemy się ataku, jeśli straty dla nas będą większe niż profity, których się spodziewamy. Arabowie, wśród których funkcjonuje zewnętrzne ulokowanie kontroli będą dążyli przede wszystkim do zadania jak największego ciosu swojemu wrogowi, bez względu na starty po swojej stronie. Ważne jest, aby wróg cierpiał, a nie żeby straty były niskie.
Dodatkowo decyzja o ataku jest często podejmowana z pobudek emocjonalnych jak obrona honoru i poczucie upokorzenia. Po Wojnie Sześciodniowej Egipt powinien być odstraszony na wiele lat i spodziewano się, że ich klęska sprawi, że z tego frontu nieprędko nadejdzie kolejny atak. Tylko 6 lat później Sadat rozpoczął kolejny atak (Yom Kippur), by odbudować dumę Egipcjan. Powiedział to nawet publicznie.
Karolina: Czyli nasze kalkulacje i założenia w najważniejszych kwestiach bezpieczeństwa od lat są błędne?
Ofer: Tamir Hayman, były szef wywiadu przez wiele lat mówił, że atak na Izrael się Hamasowi nie opłaca, nie jest w jego interesie, to im się nie kalkuluje. Interes jest pojęciem analitycznym. Jak już pewnie dobrze rozumiesz z naszej rozmowy interes to nie jest ta wartość i motywacja, która przyświeca przywódcom Hamasu. Ich działania motywowane są honorem, wstydem, upokorzeniem sięgającym kilku już pokoleń. To są emocje, a nie chłodna kalkulacja. Jako psycholog kulturowy od lat dziwi mnie ta postawa niektórych liderów w Izraelu.
Karolina: To, co mówisz odpowiada na ciągle zadawane przeze mnie pytanie, czy gdyby Hamas wiedział, że reakcja Izraela będzie tak niszczycielska dla Gazy to czy by mimo wszystko zrealizował swój plan z 7 października. To jest wciąż pułapka myślenia analitycznego, rozważanie wielu scenariuszy naraz i przewidywanie kosztów.
Ofer: W przeszłości, w latach poprzedzających 7 października za każdym razem, gdy ze Strefy Gazy wystrzeliwane były rakiety odpowiedź sił powietrznych IDF była nieporównywalnie większa. Dokładnie tak samo to zadziałało po 7 października. Wydaje się, że w Gazie Hamas tego nie bierze w ogóle pod uwagę jako porównanie zysków i strat. To jest mentalność terrorystów: ja nie jestem ważny, jestem gotowy na śmierć dla honoru. Działam do momentu detonacji bomby, później mnie już nie obchodzi. Nie kalkuluję.
Karolina: Czy od 7 października nawiązałeś kontakt z kimś z wywiadu, z którymi pracowałeś przez tych kilka miesięcy?
Ofer: Kilka dni temu rozmawiałem z szefem Kontroli Państwa (מבקר המדינה-instytucja, której zadaniem jest kontrolowanie, sprawdzanie i audyt działań rządu) Matanyahu Englmanem.
Udzielam się we wszystkich możliwych mediach w Izraelu próbując wyjaśnić te niuanse kulturowe i psychologiczne, które uśpiły nas na tak długo i konsekwencji tak boleśnie.
Mówienie o emocjach i zjawiskach psychologicznych rzadko spotyka się z uwagą ze strony organizacji opartych o racjonalne i naukowe filary.
Ludzie, z którymi przez krótki czas współpracowałem w wywiadzie często wyrażali ogromną dumę i przekonanie, że wszystko wiemy na temat wroga i posiadamy stosowne technologie.
Ludzie zatrudniani przez wywiad są zwykle geniuszami w analitycznym myśleniu i na takiej podstawie są także zatrudniani.
Jeśli masz psychologiczny sposób myślenia to bardzo trudno będzie Ci znaleźć wspólny język z osobami, które w ten sposób nie myślą, lub wręcz umniejszają znaczenie psychologi w zderzeniu z technologią.
Nie doceniamy znaczenia naszej ogromnej potrzeby zaprzeczania informacjom, które nie współgrają z naszym zakorzenionym już poglądem. To myślenie życzeniowe i interpretacja faktów w taki sposób, by wzmacniało to nasze poczucie bezpieczeństwa jest ogromnie silna.
Obserwatorki w bazach wojskowych przy Strefie Gazy przez wiele miesięcy donosiły o nietypowych ćwiczeniach Hamasu, wzmożonej aktywności i to także nie przedarło się przez mur myślenia życzeniowego.
Karolina: Jak Twoim zdaniem przebiegać będzie teraz naprawa tych wszystkich słabych punktów naszego systemu obrony, przez który doszło do ataku 7 października?
Ofer: Z pewnością przeprowadzimy mnóstwo różnych dochodzeń, rekonstrukcji w łańcuchu zdarzeń, dowiemy się, co się wydarzyło w większości przypadków, ale wątpię, że te procesy skupią się na dogłębnej przyczynie problemu, jaką w mojej opinii są szeroko omawiane przeze mnie czynniki psychologiczne i kulturowe. Historia lubi się powtarzać nie przez problemy z pamięcią społeczeństw czy przez słabą jej znajomość. Tym, co sprawia, że wielokrotnie popełniamy te same błędy jest nasza natura i zjawiska psychologiczne. Bardzo życzyłbym sobie, aby nasi przywódcy wzięli sobie do serca także tą lekcję psychologii.
Karolina: Dziękuję pięknie za rozmowę.
Ofer: To ja dziękuję!
*Ważne, by nadmienić, że formułując uogólnienia w stosunku do całych państw i kultur nigdy nie zdołamy wyjaśnić całej złożoności problemu. Psychologia kultury stara się opisywać pewne trendy i powtarzające się schematy, przy czym oczywistym jest, że nie każdy, nie wszędzie i nie w każdej sytuacji reprezentuje ten schemat.
By otrzymywać więcej wartościowych treści zapisz się do mojej listy mailingowej, wówczas jako pierwszy otrzymasz powiadomienie o nowych wpisach i atrakcjach. ZAPISZ SIĘ
Czy ten artykuł był dla Ciebie interesujący?
Tak, bardzo
W porządku, ale za długi
Nie, wszystko to już wiem
Chciałbym takich więcej
Comments