W poszukiwaniu szerszego kontekstu w temacie COVID trafiłam w izraelskich publikacjach na wypowiedzi prof. Michal. Napisałam email z prośbą o rozmowę. Tego samego wieczoru otrzymałam odpowiedź z zaproszeniem do Jerozolimy. Pojechałam jak na skrzydłach już nie wspominając o tym, że po raz pierwszy od ponad roku jechałałam autobusem i to międzymiastowym. Do tej pory bałam się i omijałam szerokim łukiem. Niewątpliwie dzisiejszą sytuację w Izraelu zawdzięczamy skutecznej kampanii szczepień.
O wirusie SARS, mutacjach, szczepionkach i kodowaniu DNA wirusa rozmawiam z prof. Michal Linial z Uniwerystetu Hebrajskiego w Jerozolimie.
Mogłabyś nam powiedzieć w prostych słowach czym się zajmujesz na co dzień?
W mojej stosunkowo młodej dziedzinie, od blisko 20 lat budujemy most pomiędzy biologią a informatyką. W Izraelu byłam jedną z pierwszych osób, które rozpowszechniły tzw. bioinformatykę. Pytanie, które sobie stawiamy brzmi: Jak możemy użyć automatyzacji oraz informatyki dla lepszego zrozumienia ludzkiego zdrowia oraz takich zjawisk jak właśnie pandemia, która dotyka całych społeczeństw? Staramy się używać wszystkich dostępnych aktualnie narzędzi w tej dziedzinie. To mnie fascynuje, podobnie jak aktualnie bardzo fascynuje mnie pandemia z naukowego punktu widzenia.
Opowiedz o swoim pierwszym zetknięciu z wirusem SARS-CoV-2.
To właściwie jest ciekawa i niecodzienna historia. Jako naukowiec już w 2003 roku miałam okazję pracować nad sekwencjonowaniem wirusa SARS, który pojawił się głównie na Dalekim Wschodzie w 2002 roku. Już wtedy zapoznałam się z sekwencją mRNA i razem z innymi naukowcami próbowaliśmy dowiedzieć się co to oznacza. Ale wracając do aktualnego wirusa…
Na początku stycznia 2020 roku nowy wirus był dla nas czymś bardzo odległym i teoretycznym. Mimo to, my w środowisku już trzymaliśmy rękę na pulsie. Z zawodowego punktu widzenia to było bardzo ekscytujące. Wówczas zadzwonił do mnie edytor jednej z gazet i poprosił o komentarz publikacji, w której ktoś twierdził, że nowy jeszcze nie nazwany wirus prawdopodobnie przeszedł na człowieka przez węża. Tak właśnie zaczęła się moja intensywna praca nad tym wirusem, dziś znanym jako SARS- CoV - 2. Co ciekawe sekwencja została opublikowana bardzo wcześnie bo już 7 stycznia i wówczas wraz z moim kolegą sprawdzając sekwencję udało się ustalić, że nowy wirus był podobny w aż 76% do oryginalnego wirusa SARS, który dał o sobie znać w 2002 i szybko zniknął.
Kilka tygodni później już w marcu znowu zostałam poproszona by napisać artykuł na temat zachorowań i śmierci. Wówczas liczba ofiar sięgała już kilkunastu tysięcy. W czasie gdy ja pisałam artykuł, edytor zaproponował by dodać kilka tysięcy zmarłych ponieważ już widzieliśmy, że tempo przyrostu zmarłych było bardzo szybkie i gazeta nie chciała być „w tyle” w momencie publikacji. A ja poczułam się bardzo niekomfortowo pisząc o zgonach, które się jeszcze nie wydarzyły. Niestety edytor miał rację. Rzeczywiście w momencie publikacji liczby były już zupełnie inne. Liczba zachorowań i ofiar rosła w zawrotnym tempie.
Powiedz mi więcej na temat tych sekwencji mRNA. Co to znaczy, że sekwencjonujecie wirusa.
Genom każdego wirusa jest zbudowane z określonej liczby znaków. To rodzaj kodu z ok. 30 tysiącami znaków. Wyobraź sobie książkę w nieznanym języku, którego w ogóle nie znasz. Dla nas naukowców ten zbiór znaków też nie jest na początku oczywisty. Zapisujemy kod i wówczas zadajemy sobie pytanie: Co to może znaczyć? Na początku wygląda to jak znaki chińskie, dla kogoś kto nie zna tego języka. Ale mając do dyspozycji sekwencje innych wirusów, często podobnych zaczynamy rozwiązywanie takiego rebusa. Szukamy podobieństw, różnic, korzystając z całej zgromadzonej już bazy danych. Szybko ustaliliśmy, że ten ciąg znaków jest w 76% identyczny jak wirus SARS. sprzed 18 lat. Niemal taki sam, ale jak dziś widzimy jednak bardzo odmienny.
Nazywamy to sekwencjonowaniem, gdyż „czytamy” ten zapis znak po znaku, po kolei.
Wielu ludzi zastanawia się dlaczego inne wirusy nie rozeszły się po całym świecie jak na przykład Ebola, która właściwie nie wyszła poza Afrykę.
To bardzo dobre pytanie. Oczywiście nie wystarczyłoby nam czasu by omówić charakterystyki obu wirusów, ale spróbuję po krótce wyjaśnić na czym polega różnica. Celem każdego wirusa jest rozprzestrzenianie się, czy to będzie Ebola, czy grypa czy inne koronawirusy czy teraz Covid. Aby wirus mógł się roznosić musi kontrolować także inny parametr: zabijanie. Ebola jest tzw. killerem. Zabija niemal 50% osób, które się zaraziły, zatem poszukiwanie kolejnych żywicieli jest trudniejsze. Nawet oryginalny SARS był bardziej śmiertelny niż obecny wirus - ok 10% zgonów. Dlatego też nie widzieliśmy go w każdej szerokości geograficznej. W praktyce kiedy osoba ciężko choruje nie może się przemieszczać, podróżować. Zwyczajnie nie ma na to siły i możliwości. Obecny koronawirus miał jeszcze jedną cechę, która przyczyniła się do wybuchu pandemii: Wielu ludzi przechodziło infekcję bezobjawowo. Ludzie byli zainfekowani ale wciąż się przemieszczali bez świadomości. Podsumowując każdy wirus ma dwie cechy: zaraźliwość i śmiertelność. Jeśli parametr zaraźliwości jest wysoki a śmiertelność niska - rozejdzie się na cały świat.
Choroby roznosiły się po świecie w ciągu ostatnich 100 lat wiele razy. Mieliśmy Hiszpankę, Tyfus (to jest bakteria, ale podobny wzór zachowania), która zaraziła ok. 30 milionów ludzi w Rosji, spośród których blisko 3 miliony osób zmarło. Wirusy i bakterie nie są dla nas nowe. Ale ten wirus powodujący Covid-19 jest nieco inny. On nas cały czas zwodzi, nie jest oczywisty. Większość ludzi przejdzie chorobę lekko lub nieco trudniej, ale wyjdzie z tego. Kiedy chorujemy na grypę, czujemy się źle przez tydzień i potem o tym zapominamy. Tutaj jest inaczej. Przykładowo w Izraelu można przypuszczać, że ok. 10% społeczeństwa przechorowało Covid. Według aktualnych danych kilka procent ozdrowieńców będzie w jakiś sposób inwalidami na długo po zakończeniu infekcji. Jak mówię inwalidami to mam na myśli takie długotrwałe skutki jak na przykład fakt, że wielu ludzi nie może oddychać pełną piersią i jest w stanie używać tylko 70% swoich płuc. Ktoś inny zaczyna cierpieć na tzw. mgłę poznawczą. Nie może się skupić. Ktoś inny nie czuje węchu i smaku przez kilka miesięcy. To jest jak niegdyś złamana noga, która boli kiedy przyjdzie nam wchodzić po schodach. To nie są osoby, które zmarły. To będą setki tysięcy osób, które będą odczuwać skutki choroby, które zmienią jakość ich życia na długi czas. I to jest dramatyczna wiadomość i fundamentalna różnica pomiędzy grypą a Covid.
Kiedy pojawił się w grudniu w Izraelu wariant brytyjski już wówczas mówiłaś, że ten wariant nie przebije się przez ochronę po szczepieniu. Ostatecznie tak się okazało po dłuższym czasie, ale co z innymi wariantami. Może pojawić się ich niezliczona ilość.
Wielu ludzi obawia się mutacji. Media ciągle piszą o wariantach. Pozwól, że wytłumaczę. Nawet w kwietniu 2020 w naszym środowisku naukowym wiedzieliśmy, że ten wirus, który do nas dotarł nie jest już tym samym wirusem, który zaczął się w Wuhan. Jeden ze znaków „w tej książce z 30 tysiącami znaków” zmienił się. Okazało się, że w przeciągu 3 miesięcy nowa mutacja opanowała cały świat pokonując poprzednią. To jest rodzaj konkurencji jak w ogrodzie. Jedna roślina zabierze światło i wodę innym. Dlaczego o tym wspominam? Ponieważ wszyscy producenci szczepionek śledzą wszystkie zmiany i włączają nowe mutacje w spektrum testowania szczepionki. Teraz wyjaśnijmy jaka jest różnica pomiędzy wariantem a mutacją. Mutacja to lokalna zmiana znaku, jednego lub kilku, ale nie zmienia ona właściwości wirusa. Kiedy pojawia się kilka mutacji w kodzie genomu wówczas mówimy o „variant of concern” - wariancie, którym trzeba się zainteresować. I okazało się, że powstała tzw. wersja brytyjska, gdzie zaszło ok. 20 mutacji, które przełożyły się na zmianę w białku szczytowym wirusa. W praktyce wirus ten ma jeszcze lepszą skuteczność w przedostawaniu się do komórki i niejako przylega do niej jak magnes. Dodatkowo wypiera inne mutacje. Dlatego w Izraelu już w styczniu za ponad 90% przypadków odpowiadał właśnie ten wariant.
Co w takim razie z wariantami południowoafrykańskim i brazylijskim. Przeczytałam, że w Brazylii między 20 a 40% ozdrowieńców ponownie zachorowało właśnie na ten wariant.
Tak to się zgadza. Fakty są prawdziwe. Te dwa warianty są bardziej niebezpieczne. Okazuje się, że przebycie choroby nas nie chroni. Szczepionka mimo, że mniej skuteczna wobec tych wariantów wciąż daje więcej przeciwciał niż samo przechorowanie. Wiemy już, z przeprowadzonych u nas badań, że szczepionka wobec wariantu brazylijskiego jest 6 razy mniej skuteczna niż wobec wcześniejszych wariantów. Ale wciąż oferuje ochronę. Można to porównać do pieniędzy na koncie w banku. Mieliśmy 1000 USD i nagle dzwoni do nas obsługa Banku i informuje, że zostało nam 200 USD. Wciąż mamy 200 USD. Możemy kupić jedzenie na kilka dni i zastanowić się co dalej. Nie zostajemy zostawieni z niczym. Tak samo jest z liczbą przeciwciał. Ona będzie różna dla różnych osób w zależności od organizmu ale dziś wiadomo, że szczepionka oferuję większą ochronę niż samo przechorowanie, co jest w zasadzie nowe i bardzo interesujące.
Jak widzisz przyszłość w kwestii szczepionek? Czy będziemy musieli się szczepić co kilka miesięcy?
Ja osobiście uważam, że te szczepionki dadzą nam oddech na dłużej. Spodziewam się, że nawet na rok lub dłużej.
Wirus SARS samoistnie zniknął. Czy jest szansa, że koronawirusowi także powiemy: żegnaj?
Po pierwsze trzeba powiedzieć, że na ogół wirusy z czasem stają się słabsze nie silniejsze. Trudno teraz wyrokować, ale możliwe, że podobnie jak inne koronawirusy, które są z nami sezonowo ten także zamieni się w tzw. wirus endemiczny, czyli sezonowy, znany, okiełznany. Czyli już nie pandemia a endemia.
Abstrahując od teorii spiskowych, wielu ludzi obawia się szczepionki mówiąc, że technologia, która stoi za nowymi szczepionkami mRNA jest zbyt nowa i przez to trudno mówić o jej wpływie na nasz organizm. Powiedz proszę co o tym sądzisz?
Dziś można powiedzieć, że szczepionki oparte na technologii mRNA są najbardziej przetestowane w historii szczepień w tak krótkim czasie. Dziś ponad 200 milionów ludzi przyjęło już szczepionki Moderny lub Pfizera. Z naukowego punktu widzenia technologia stojąca za tymi szczepionkami była testowana od ok. 8 lat na przykład przeciw wirusom: Zika, cytomegalia, czy na grypę. Eksperyment był kontynuowany ale bez szczególnej presji. W momencie pojawienia się pandemii technologia była już gotowa. Trzeba było ją przetestować na dużej grupie ochotników i tak też się stało. Poza tym po kilku miesiącach widzimy bardzo wyraźnie jak skuteczna jest to szczepionka. Ponad 90% ochrony przed zainfekowaniem i ciężkim przebiegiem choroby i śmiercią. To jest niesamowity wynik! Weź pod uwagę, że dotychczasowe szczepionki oferowały nam ochronę w zakresie 55%. To jest ekscytujące i do tej pory niesłychane. Ta technologia jest bardzo nowoczesna a zarazem prosta i intuicyjna.
W Izraelu powstała strona, na której systematycznie pojawiają się różne fake newsy i tam właśnie można znaleźć odpowiedzi naukowców na każdy z nich. Teraz jest ich ok. 50. Można wejść i zobaczyć źródła. Niestety jeśli ktoś odrzuca fakty i wiedzę naukową niewiele można zrobić.
Ludzie nie potrafią odróżnić związku przyczynowo-skutkowego od statystyki. Jeśli milion osób zje cukierka i w ciągu kilku dni od tej sytuacji kilka osób umrze to czy można doszukiwać się związku pomiędzy zjedzeniem cukierka a śmiercią? Niestety wiele artykułów tak właśnie próbuje tłumaczyć niektóre (nie wszystkie oczywiście) zdarzenia. Fakty i ich analiza są dziś niedoceniane.
Powiedz proszę kilka słów na temat innych szczepionek. AstraZeneca, Sputnik etc. Miałaś okazję przestudiować także te dane?
Tak, jak najbardziej. Jeśli chodzi o AstraZeneca to rzeczywiście firma ta ma niemałe wyzwanie przed sobą. W tym podejrzliwym świecie każdy news może zniszczyć wysiłki wielu osób. Powiem tak, to jest dobra szczepionka. Oferuje wysoką skuteczność jeśli chodzi o ryzyko ciężkiego przebiegu i zgonu. Każdy powinien pomyśleć o alternatywie. Podam przykład w postaci metafory. Kiedy chcesz przejść przez ulicę i nie ma pasów możesz podjąć ryzyko, popatrzysz w prawo i w lewo i postarasz się szybko przejść przez ruchliwą ulicę. Ale co jeśli masz przed sobą 20 takich ruchliwych ulic? Dalej będziesz ryzykować? Pewnie nie, bo to za duże ryzyko. Tak samo jest z decyzją o szczepieniu się lub nie. Dziś wszystkie szczepionki, które uzyskały zgody organizacji FDA oraz europejskich organizacji powinny być uznawane za bezpieczne. Jeśli chodzi o szczepionkę Sputnik czy ten chiński odpowiednik to powiem szczerze, że wydają się być w porządku ale nie dostarczono danych. Te szczepionki nie przeszły właściwych dla środowiska naukowego procedur. Chętnie zobaczyłabym takie dane jak my prowadzimy w Izraelu. Przychodnia Clalit prowadzi badania na populacji 1,2 miliona pacjentów: część została zaszczepiona, a część nie i na tej podstawie prowadzone są badania na temat zachorowalności, przeciwciał oraz określa się statystyczne ryzyko infekcji w obydwu grupach. Takie badania chciałabym zobaczyć na temat Sputnika.
Szczepionka AstraZeneca przeszła wszystkie procedury i publikacje. Nie mniej jednak wstrzymanie jej w kilku krajach po wystąpieniu incydentów z zakrzepicą jest jak najbardziej standardową procedurą. U nas w armii kiedy wydarzy się coś nieoczekiwanego jak na przykład helikopter, który się rozbił - wstrzymuje się wszystkie loty do czasu przeprowadzenia śledztwa. Nie dlatego, że uważa się, że helikoptery są niebezpieczne ale dlatego, żeby zidentyfikować i opisać problem zanim wróci się do rutyny. Ze szczepieniami i na przykład innymi lekami jest podobnie. Mówiąc jednak o liczbach - ryzyko zakrzepicy jest znikome.
Jesteś promotorką szczepionek i nauki, ale nie wszyscy chcą się szczepić. Czy uważasz, że Izrael w pewnym momencie wprowadzi obowiązek szczepień?
Nie, absolutnie nie.
Zielony paszport. Powiedz czy to jest dobre rozwiązanie Twoim zdaniem?
Moim zdaniem jako kraj powinniśmy myśleć o szczepionce jako celu dla wszystkich. Im więcej osób się zaszczepi tym większą ochronę uzyskamy jako społeczeństwo. W kwestii dzieci, gdyby moje dzieci były w wieku 12-16 lat bez żadnych wątpliwości bym ich zaszczepiła. Poza zdrowiem, motywacją jest także powrót do rutyny kulturalnej, fizycznej. Tu w kampusie na Uniwersytecie mogliśmy wznowić naukę tylko dzięki szczepieniom i zielonym paszportom. Mam studentkę, która nie jest zaszczepiona i jej rodzina także odmawia szczepienia czytając różne wiadomości w Internecie. Przyszła do mnie i poprosiła o pomoc w przekonaniu ich do szczepienia. Powiedziałam jej, że mogę zadzwonić do jej rodziców i odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeśli tylko tata będzie otwarty żeby te pytania zadać i posłuchać odpowiedzi.
Czy otrzymujesz zapłatę od Pfizera w zamian za mówienie o szczepionkach?
To jest bardzo ważne pytanie. W mojej pracy zawodowej nigdy nie zdarzyło mi się mieszać pieniędzy z firm medycznych z pracą naukową. Gdyby mi zaproponowano odmówiłabym pomimo, że jestem pozytywnym głosem w kwestii szczepionek. Etyka powinna być głośna i jasna. Jeśli ktoś pobiera wynagrodzenie z firm medycznych powinno być to opisane na pierwszej stronie tak by czytający miał tego świadomość. Dotykasz tutaj niewątpliwie ważnego problemu. Rozmawiam z Tobą i innymi ludźmi. Myślę, że udało mi się przekonać więcej niż 100 osób by przyjęło szczepionkę. Chętnie wezmę czekoladę od Ciebie. To miłe, ale moja misja jest czysta i nie powodowana względami finansowymi.
Fakty są faktami i dlatego mnie fascynują badania naukowe, bo bazują na twardych danych. Jeśli nie ma danych nie przystępuję do czytania. Powinniśmy być od dziecka uczeni odróżniania faktów od opinii. W przeciwnym razie fake newsy będą wciąż tak atrakcyjne.
Dziękuję za rozmowę.
Pani Prof. Michał Linial
Jest profesorem Biochemii oraz Bioinformatyki na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie oraz dyrektorem Centrum tzw. Biologii Obliczeniowej Sudarsky.
W 2016 roku została członkiem organizacji: Międzynarodowe Towarzystwo Biologii Obliczeniowej jako wyróżnienie za jej wybitny wkład w dziedzinach Bioinformatyki i Biologii. W czasie pandemii wraz z innymi izraelskimi naukowcami studiowała sekwencję DNA wirusa w związku z pierwszymi pojawiającymi się publikacjami naukowymi. Przeprowadziła także badania dotyczące wpływu przyjęcia szczepionki na gruźlicę w dzieciństwi na lżejszy przebieg choroby Covid - 19.
